Satversmes preambula – procesuāla garantija

– Manā uztverē konstitūcijas preambulā būtu jāredz pietiekami skaidri definēts Latvijas valsts aksioloģiskais (vērtību) konteksts.

Arvīds Dravnieks: – Jebkura likumdevēja gribas izpausme ir tiešs atspulgs tam, ko domā sabiedrība.

– Kam atspulgs ir preambula?

A. D.: – Tiem cilvēkiem, kas mums apkārt.

Olga Procevska: – Man liekas, ka Latvijā tautas gribu nevajadzētu atvasināt no deputātu lēmumiem. Jo Latvijā nav atbildības saiknes starp ievēlēto deputātu un viņa elektorātu. Bet – es domāju, ka preambula patiešām iemieso laika garu. Cita lieta un cits jautājums – cik ilga vai cik īsa laika perioda garu. Teiksim, šodienas noskaņu preambula tver visai perfekti. Tā ir noskaņa, kuru pirmām kārtām raksturo bailes, bailes no svešā; pieķeršanās aizejošajam vai aizgājušajam (tik liela, ka pastāv vēlme zudušo laiku cementēt), vēlme izvairīties no diskusijām un rīkoties ar varas mehānismu palīdzību. Tas ir laika gars. Cita lieta – cik ilgi tāds laika gars turēsies.

– Vai, jūsuprāt, tieši šādam laika garam jāuztur pamatlikums?

O. P.: – Nē. 1922. gada konstitūcijā tika ieliktas lietas, par kurām tiešām bija konsenss plašā sabiedrībā, bet netika ieliktas lietas, par kurām nevarēja vienoties. Šobrīd, es domāju, ka izvairīšanās no referenduma vai plašākiem forumiem, vērtējot preambulu, bija apzināta, jo tie, visticamāk, novestu pie konstatācijas, ka nekādas vienošanās par šīm vērtībām nav. Sabiedrība ir ļoti fragmentēta, bet laika gara ideāls, ko ietver preambula, tomēr ir maksimāli homogēna sabiedrība. Satversmes preambulas virzītājiem eksistē tikai tāda sabiedrība, kas ir homogēna. Doma, ka sabiedrība var eksistēt, pastāvot minimāliem saskarsmes un vienošanās punktiem, viņiem nav pieņemama.

A. D.: – Kāpēc traucē tas, ka sabiedrība ir fragmentēta? Tas ir dabiski. Tiesiskā valstī neviens netraucē personībai justies tādai, kāda viņa vēlas būt. Un vienlaikus izpausties. Tie stāsti par saliedētību un vienotību… Man no laika gala šķitis jocīgi, ka cilvēki grib dzīvot baros. Personības nedzīvo baros. Šobrīd jebkura personība var izpausties, kā vēlas, ja vien netraucē citām personībām. Vienkārši – iemācamies sadzīvot.

– Bet – mēs nerunājam par kādu subjektīvu eseju, mēs runājam par tiesību aktu, kurš skar visus un ir šajā valstī saistošs visiem.

A. D.: – Vienoties varētu par elementāriem principiem, bez kuriem demokrātiska sabiedrība nevar pastāvēt. Un tie ir vispārēji tiesību principi, kas pastāv neatkarīgi no cilvēku gribas. Neviena likumdevēja sapulce nevar šos principus atcelt. Rietumu tiesību lokā šie principi ir tikai septiņi, un tie ir jāievēro gan valstij attiecībās ar privātpersonām, gan privātpersonām savstarpējās attiecībās. Šie principi ir: demokrātiska iekārta, tiesiska valsts, sociāli atbildīga valsts, nacionāla valsts, privātautonomija, samērīgums, kuru var saistīt ar jebkuru no pārējiem principiem, un septītais – šajā gadsimtā dzimušais, kuru sauc arī par zaļo, par ekoloģisko domāšanu. Man piemērotāks šķiet nosaukums – ilgtspēja. Jo zaļās domāšanas jēga ir – nemēslot nākotnē. Atstāj pēctečiem labvēlīgāku vidi, nekā esi saņēmis no priekštečiem.

O. P.: – Un kādi šie principi ir valstīs, kuras nav nacionālas?

A. D.: – Es runāju par Eiropu. Es saprotu, ka dažiem vārds «nacionāls» ir bubulis.

O. P.: – Vai Francija ir nacionāla valsts?

A. D.: – Protams.

O. P.: – Kāpēc?

A. D.: – Tāpēc, ka tur ir franču nācija. Runā franču valodā. Es nevaru iedomāties Francijas valsti bez franču kultūras. Nacionālas valsts galvenais mērķis ir – kopt kultūru. Attiecīgās valsts valodā. Latvijas valstij bez latviešu valodas un kultūras izpausmēm latviešu valodā nav jēgas.

O. P.: – Tikpat labi valodu var kopt jebkurā citā veidojumā, ne valstī. Ja nozīmīgākais Latvijas pastāvēšanas mērķis ir latviešu valodas un kultūras sargāšana, tad to ir iespējams īstenot gan bez demokrātijas, gan bez valsts.

A. D.: – Jebkurā sevi cienošā valstī, sevi cienošā sabiedrībā ir nacionālais teātris, nacionālais muzejs, nacionālais radio,… Tas ir pats par sevi saprotams. Šajā valstī tā nav deputātu vai likumdevēju labā griba… Tas ir viņu pienākums. Labā griba ir uzturēt kultūru citās valodās. Piemēram, Mihaila Čehova teātra finansēšana.

O. P.: – Nacionālas valsts princips tiek pieņemts par aksiomu. Protams, ja pastāv griba apliecināt noteiktas tēzes, to var pieņemt par aksiomu. Bet franču politiskās nācijas patrioti jūs nesaprastu un apvainotos, ja jūs nosauktu Franciju par nacionālu valsti. Es iebilstu, ka jūs pieņemat par universālām definīcijas, kas nav universālas. Un pieņemat par objektīviem principus, kas ir aksiomas. Saturs, ko jūs ieliekat tajos principos, nav universāls.

A. D.: – Protams, katrā valstī tas atšķiras. Dažādām tautām, tāpat kā dažādiem cilvēkiem, rūp dažādi jautājumi. Līdz ar to arī atbildes atšķirsies.

Bet šo principu izvērsumu var atrast katras valsts konstitucionālās tiesas spriedumos. Katrā otrajā Latvijas Republikas Satversmes tiesas spriedumā par tiesību principiem tiek paskaidrots, ko tas šajā gadījumā varētu nozīmēt. To var atrast administratīvo tiesu spriedumos, AT Senāta kopsēžu spriedumos, zinātnieku publikācijās. No šīs akadēmiskās pētniecības juristi, tiesību piemērotāji izsecina principu saturu. Bet – vēlreiz saku – tā nav kaut kāda pareizā grāmata. Tā ir dzīva. Mēs paši piedalāmies šīs grāmatas veidošanā. Es piekrītu Olgai, ka preambula ir laikmeta spogulis.

O. P.: – Es teicu, ka preambula atspoguļo laika garu.

– Vai preambula izsaka Latvijas tautas vērtību kontekstu pietiekami pilnīgi?

A. D.: – Nē. Tāpēc, ka pilnīgs nav nekas. Varbūt Dievs Tas Kungs, bet mums nav lemts to zināt.

O. P.: – Mana atbilde ir: «Nē!», taču skaidrojums ir cits. Nē, jo tas nebija tā domāts. Preambulas mērķis nav izteikt sabiedrības vērtību kopumu. Preambulas mērķis ir izteikt pastāvošās varas vērtību kopumu, iecementēt to un padarīt par pienākumu sabiedrībai.

– Tātad, jūsuprāt, Satversme šajā daļā kļūst par varas, nevis suverēnas gribas dokumentu?

O. P.: – Protams. Tāpēc jau es saku, ka nezinu, cik garš ir šis laikmets. Jo Latvijā parlamentā, koalīcijā un citos varas veidojumos ir pieņemts rīkoties tā, it kā viņi būtu mūžīgi. It kā pēc viņiem nekas vairs nevar būt. Un tāpēc viņi savā darbībā laika dimensiju neietver. Viņi neapsver ideju par savām iespējamajām beigām, par to, kā varētu rīkoties nākamie.

A. D.: – Tas taču pašsaprotami. It īpaši jaunībā. Arī Satversmes sapulce domāja, ka iestāsies ilgi zelta laiki.

O. P.: – Pašsaprotami tas ir tikai muļķim, kurš domā, ka viss ir mūžīgs.

A. D.: – Olga, dzīve uz šīs planētas ir muļķība. Mēs pagaidām neiztiekam bez valsts organizācijas un bez tiesībām. Jūs runājat par ideālu sabiedrību, kurā visi būtu tik tikumiski, ka cits citam netraucētu. Diemžēl šī sabiedrība tāda nav un nebūs vēl ilgi un dikti. Vēl ilgi un dikti mēs neiztiksim bez valsts, neiztiksim bez likumiem. Bet katram likumam ir arī piespiedu raksturs. Un tikai demokrātiskā iekārtā likumus piemēro atbilstoši mērķim, kuru formulējis demokrātiskās, brīvās vēlēšanās ievēlēts parlaments. Šajā gadījumā Satversmes preambula definē ne tikai viena likuma, bet visas Latvijas valsts tiesiskās iekārtas mērķi.

O. P.: – Bet kāpēc, ja visu var atrisināt demokrātiski ievēlēts parlaments, demokrātiskās valstīs pastāv referendumi? Es pieņemu – tāpēc, ka daži jautājumi ir tik svarīgi, ka tos nedrīkst atstāt, lai ievēlēta, tomēr ierobežota cilvēku loka ziņā. Preambulas gadījumā šis mehānisms tika apzināti izslēgts. Jo mērķis nav sabiedrības līdzdalība, mērķis nav sabiedrības diskusija, mērķis nav sabiedrības vienošanās par vērtībām,… Mērķis ir ļoti konkrētas ideoloģijas iecementēšana. Iespējami drošā veidā. Un tāpēc tas bija jāieliek Satversmes ievadā.

A. D.: – Referendumā nevar atbildēt uz jautājumiem par vērtībām. Referendums var būt – piekrītat vai nepiekrītat šādai preambulai. Referendums nav iespējams par to, ko tieši preambulā rakstīt.

O. P.: – Bet referendums jau nav vienīgais formāts. Islande, maza nācija, nonāca pie secinājuma, ka tai nepieciešams jauns pamatlikums, uztaisīja liela mēroga diskusiju, darba grupas utt. Apzinoties, ka tas varbūt prasīs gadus un nebeigsies ar veiksmi, ka visādi var iznākt. Viņi vismaz apzinās, ka tas nav no augšas nolaižams process.

– Spogulis, protams, ir laba lieta. Bet, ja, pēc sevis aplūkošanas seja turpinās neatbilst principiem, preambula būs tikai deklarācija.

A. D.: – Ja mēs visi – Latvijas Republikas pilsoņi – skatīsimies uz šo preambulu kā uz deklarāciju, tā tāda arī paliks. Preambula padara šos principus skaidrākus, padara skaidrāku tiesiskās iekārtas un valsts pastāvēšanas mērķi. Tajā pašā laikā – preambula neko nevienkāršo. Tiesiskās iekārtas, tajā skaitā konstitūcijas, mērķis ir piemērot tiesības atbilstoši sabiedrības vērtībām. Tādā ziņā vērtības vienlaikus ir gan vispārējie labie tikumi, gan mērķis, uz ko sabiedrībai censties.

– Tātad vērtībām tomēr vajadzīga apjēga, kustība. Tas labi. Jo Saeimas deputātes Ilmas Čepānes sacītais: «Satversmes preambula ir Latvijas valsts svēta lieta», vedināja domāt par vēlmi to sakralizēt.

A. D.: – Deputāti ir brīvi tā domāt. Nevienam likumam, nevienam dokumentam kā likumam nav autora. Katrs tur kaut ko pienes klāt un par to nobalso.

O. P.: – Katrā ziņā mēģinājums sakralizēt preambulu ir jūtams. Man nav datu par to, kā šo preambulu, kā pieņemto tekstu uztver Latvijas sabiedrība, cik ļoti tā rezonē ar to. Bet, tā kā preambula būvēta tīkamu atslēgas vārdu līmenī, var domāt, ka šajā līmenī tā lielai sabiedrības daļai ir visnotaļ simpātiska. Izejot no pieņēmuma, ka liela Latvijas sabiedrības daļa ir konservatīva un vēlas aizsargāt kaut kādu savu iluzoro pasauli. Turklāt es redzēju, ka diskusijas procesā piedalījās maz kritiski domājošu cilvēku, kuri uzturēja savu balsi un nedziedāja kopējā korī. Tas vedina domāt, ka sakralizācija var izdoties tīri labi. Jautājums – cik ilgi? Manuprāt, pastāv tendences, kas ir spēcīgākas par konkrēto varu, par konkrēto tekstu un konkrētajām dziņām (bailes, konservatīvisms,…), kas šo tekstu rada. Agri vai vēlu tās šo tekstu desakralizēs. Jautājums ir tikai par laiku. Iespējams, par ļoti ilgu laiku.

A. D.: – Cilvēki baidās no nezināmā. Nezināmas nākotnes. Satversmes preambula juridiskā nozīmē ir procesuāla garantija. Garantija tam, ka Latvija būs demokrātiska valsts, ka Latvija būs tiesiska, ka Latvija būs sociāli atbildīga valsts, ka Latvija būs ilgtspējīga valsts. Ka būs valsts budžeta finansējums Nacionālajai operai, Nacionālajam teātrim,…

Nākotne būs tāda, kādu mēs to redzam. Nākotne veidota no tās pašas vielas, no kuras sastāv mūsu cerības, mūsu sapņi. Ja pareizi sapņosim, tad pareizā nākotnē arī nokļūsim. Ja dzīvosim bailēs, tad tieši tajā murgā arī nokļūsim. Bet – taisnība ir katram sava. Absolūtā patiesība nav mums dota. To mēs nevaram zināt.

O. P.: – Par sociālo atbildību runājot, vai preambula būs garantija tam, ka pensijas būs līdzvērtīgas minimālajai algai?

A. D.: – Rainis teica: tev piedots taps, ja nevarēji, bet mūžam ne – ja negribēji. Nevar balsot par pensijām, ja budžets to neļauj. Bet, ja deputāti iedomājas, ka viņi negrib ( un tā ir bijis), tad – nodrošināt pensijas – tā nav viņu brīvā griba. Tas ir viņu pienākums. Pensijas apmēram jābūt tādam, lai cilvēks var par šo naudu ne tikai fiziski iztikt, bet arī nopirkt grāmatu un aiziet uz teātri. Ja pensijas apmērs ir tāds, ka cilvēks par šo naudu nevar iztikt. Preambula ir procesuāla garantija. Lai nobalsotu par to, ka Latvija nav sociāli atbildīga valsts, vajadzēs divas trešdaļas deputātu balsu.

O. P.: – Labi! Ir garantijas. Teikts – Latvija ir sociāli atbildīga valsts. Ja pieņemam, ka būt sociāli atbildīgam nozīmē nodrošināt cilvēkiem vecumdienās ne tikai iztikas minimumu, bet cilvēka cienīgu dzīvi, tad jautājums ir – kad? Rīt, parīt, pēc Saeimas brīvdienām… Vai preambula garantē pensionāriem cilvēka cienīgu dzīvi?

A. D.: – Procesuāli – jā.

O. P.: – Reāli?

A. D.: – Reāli priekš tam ir tiesiskā iekārta, ieskaitot tiesu sistēmu.

– Preambula ir izsludināta. Vērtības ir definētas. Nav ko uz tām blenzt. Jāsāk atbilst. No kā atkarīga preambulas efektivitāte?

A. D.: – Preambulas kā tiesiskās iekārtas mērķa efektivitāte ir atkarīga no tā, cik izglītoti ir ierēdņi, tiesneši un sabiedrības locekļi. Pirmām kārtām tā ir izglītības sistēma, otrām kārtām – juridiskā izglītība. Juridiskā izglītība Latvijā nav pilnvērtīga. Tāpēc, ka juridiskās izglītības iestādes konkurē par zemāko cenu, bet zemākā cena nekad nevar dot kvalitāti. Turklāt demokrātiskā iekārtā valsts pienākums būtu izveidot tādu izglītības sistēmu, lai cilvēki saprastu, kādā sabiedrībā, kādā valstī viņi dzīvo.

Vēl viens ārstēšanās virziens, manuprāt, būtu – palielināt iespēju balsot par personībām. Nevis ierobežot izvēli ar partijas piedāvāto kandidātu sarakstu. Jo, ja salīdzinām Latvijas parlamentu, sākot ar LPSR Augstāko padomi, tad vispārējā tendence ir tāda, ka intelekta kopsumma samazinās. Un samazinās tāpēc, ka samazinās personību loma politikā. Kā varētu šo tendenci mainīt? Palielināt iespēju balsot par personībām. Un ne tikai viena saraksta ietvaros. Turklāt valsts pienākums ir gādāt apstākļus, lai personības var attīstīties.

– Kā preambula saskan ar vērtību uztveri Eiropas Savienībā?

A. D.: – Pastāv taisnības lauks, no kura mēs pasmeļam pareizās atbildes un nonākam arī pie individuālā taisnīguma katrā konkrētā gadījumā. Šo taisnības lauku Eiropā sauc par vispārējiem tiesību principiem. Mēs arī esam Eiropa. Likumdevējs nedrīkst nonākt pretrunā ar šiem principiem, bet, ja nu netīšām vai apzināti nonāk, tad ir juridiskais mehānisms, lai kļūdu, tajā skaitā likumdevēja kļūdu, labotu.

Iedomāties, ka preambula pati par sevi pasargā valsti, ir naivi. Tā ir tikai procesuāla garantija. Tikai plika procesuāla garantija, kas nevar aizsargāt valsti, ja pilsoņiem pašiem nav savas valstsgribas.

O. P.: – Vienmēr, kad sākas saruna par Eiropas vērtībām, es nespēju saprast, kas tas ir. Varbūt – brīvība, brālība, vienlīdzība. Mana tēze – preambula ir antiapgaismības dokuments. Ar to, ka tā ir ļoti obskūra, un tas nevienu no pieņēmējiem neuztrauc. Vismaz tas netiek skatīts kā problēma. Mistifikācija – dzīvesziņa u. tml. Tas pirmkārt. Otrkārt, šī te vēršanās pret saprātīgu, brīvu diskusiju.

A. D.: – Latviskā dzīvesziņa ir tas, ka mēs svinam Jāņus – tās ir divas valsts brīvdienas. Jūs varat šajās dienās strādāt, bet nevarat prasīt, lai šajā dienā strādā arī valsts iestāde.

O. P.: – Nav runa par to. Vārds «dzīvesziņa» pats par sevi ir tik obskūrs, neskaidrs, ka par to var diskutēt simts gadu. Es negribu, lai visi domā vienādi, bet, lai nenotiek izlikšanās…

A. D.: – Runāsim par nākotni… Un arī par vēsturi ir jārunā nevis tāpēc, lai pierādītu, kuram ir taisnība, nevis tāpēc, lai otru aizvainotu. Vēsture ir vienkārši jāzina, lai varētu kopā veidot nākotni.

O. P.: – Es pieņemu, ka mums ir dažādas vīzijas par mūsu nākotni. Jo, spriežot pēc tā, ko jūs teicāt, es negribētu, lai mani bērni dzīvo konservatīvā sabiedrībā, kas, baiļu motivēta, mēģina pieķerties ilūzijām.

A. D.: – Tāpat kā kokam, sabiedrībai arī ir saknes. Nevar dzīvot nākotnē, ja nav pagātnes. Nevar dzīvot vienā vienīgā tagadnē. Tāpat kā nevar iztikt bez reālās pasaules, tāpat nevar iztikt bez pagātnes. Tas ir dabiski, ka katra nākamā paaudze mēģina uzbūvēt citādu nākotni. Brīvāku. Tīrāku. Tie, kas šodien tiek turēti par drūmākajiem konservatoriem, kādreiz bija hipiji. Vienkārši – dzīvojot ierobežotā telpā, ir jāvienojas par uzvedības noteikumiem. Valsts un tiesības vienmēr ir konservatīvas – taču tās satur sabiedrību kopā.

O. P.: – Tas nav vienīgais veids, kā dzīvot. Un pieķeršanās konservatīvām vērtībām nav vienīgais veids, kā sabiedrībai pastāvēt.